NC: La prima cosa che mi viene in mente è la portata e la portata assolutamente senza precedenti della partecipazione, dell’impegno e del sostegno pubblico. Se guardi ai sondaggi, è sorprendente. Il sostegno pubblico sia per Black Lives Matter che per le proteste va ben oltre quello che era, diciamo, per Martin Luther King al culmine della sua popolarità, al tempo del discorso “I Have a Dream”. È anche molto al di là del livello di reazione pubblica alle precedenti uccisioni della polizia. Potrebbe essere più simile alla reazione al pestaggio di Rodney King a Los Angeles. Lo picchiarono quasi a morte. La maggior parte degli aggressori fu liberata nei tribunali senza accusa. Ci fu una settimana di protesta; sessanta persone furono uccise e dovettero chiamare truppe federali per reprimere le proteste. Ma quello era a Los Angeles. Adesso è ovunque. E non è solo l’uccisione della polizia, è un problema di fondo. Si sta iniziando a interessarsi a preoccupazioni, richieste e proteste sui fatti che portano a eventi del genere. Questo aumento di coscienza è aiutato dall’aumento di coscienza di quattrocento anni di repressione violenta.

 

 

NC: Penso che sia il risultato di molti anni di intenso attivismo. Ad esempio, anni fa, il New York Times ha messo in evidenza un’importante serie, “1619”, sulla storia del razzismo negli Stati Uniti – “1619” perché quello fu l’anno in cui gli schiavi neri iniziarono ad arrivare in numero considerevole. Non avresti potuto immaginarlo qualche anno fa. Questo è uno dei molti segni di ciò che spero siano cambiamenti davvero significativi e sembra essere un tributo a gruppi come Black Lives Matter e altri che hanno portato questi problemi all’attenzione pubblica e fatto riflettere le persone su di loro. E la reazione in questo momento è abbastanza importante. [È diverso da] quando Ronald Reagan, aprendo la sua campagna a Filadelfia, nel Mississippi, il luogo dell’omicidio di tre operatori dei diritti civili – mandò un messaggio piuttosto chiaro, ma ci furono poche reazioni.

 

 

NC: È uno di una serie di sviluppi molto interessanti – in parte reazioni alla pandemia, in parte reazioni all’omicidio di George Floyd. Creare le strutture di mutuo supporto e cooperazione che districano le persone dalle strutture governative, che si sono dimostrate completamente inadeguate nel trattare problemi particolari, come portare acqua alle persone – problemi più fondamentali del perché eravamo così disperatamente impreparati alla crisi. L’area autonoma è un caso interessante. È anche sorprendente vedere il sostegno [da parte di persone come] il sindaco di Seattle e un sacco di sostegno popolare, che sta facendo impazzire Trump e Fox News. Questo è un segno positivo, qualcosa di importante. Penso che sia una manifestazione importante del senso che dobbiamo tenere sotto controllo le nostre vite e che non possiamo lasciarle nelle mani delle autorità che si sono dichiarate padrone. Dobbiamo prenderle in carico.

 

 

NC: Il successo e il fallimento sono cose complicate. Ogni grave lotta avrà momenti di regressione. Le cose non vanno come ti aspetti, quindi raccogli, vai avanti da lì. Qualunque cosa tu possa pensare – i diritti civili, i diritti delle donne, l’abolizione, tutti loro – è un processo. Prendi, diciamo, la campagna di Bernie Sanders. Ricevo sempre lettere o vedo cose postate che dicono: “Abbiamo provato, abbiamo perso, è finita, quindi me ne vado.” Quello non è un successo. Invece quello che è successo è stato un enorme successo, un successo senza pari. Nulla di simile è accaduto nella storia politica degli Stati Uniti – in realtà, quasi sempre, da quando il vero movimento di popolo, il movimento dei contadini radicali, è stato schiacciato dalla forza. Lo spettro della discussione è stato sostanzialmente spostato. Le cose che non erano all’ordine del giorno non molto tempo fa sono al centro e al centro: l’assistenza sanitaria universale, richiesta e amplificata dal disastro pandemico; un New Deal verde, il risultato di un serio attivismo da parte di un piccolo gruppo di giovani che occupavano uffici congressuali; e lo sfondo è stato il successo di Sanders e dei giovani membri del Congresso che sono saliti al potere per sostenerlo. Sanders ha preso la decisione tattica, che alcuni criticano ma penso sia corretta, di unirsi alla campagna di Joe Biden e spingerla a sinistra. I suoi collaboratori stanno lavorando alle commissioni di pianificazione e, in effetti, se guardi al programma che è emerso, è più a sinistra di qualsiasi altra cosa dopo FDR (Roosevelt). Offre molte opportunità. Ora, questo non è successo per magia. È successo un po’ come il New Deal verde. È successo con costante pressione e attivismo. È così che la sinistra dovrebbe concepire le elezioni. Premere il pulsante [per un candidato] non è un problema. È il costante attivismo che sta rimodellando la gamma di scelte, problemi, politiche. Non vinci schioccando le dita. Alcune cose funzionano, altre falliscono e tu raccogli e vai avanti da lì. Alcune cose funzionano, altre falliscono e tu raccogli e vai avanti da lì.

Prima di tutto, dovremmo pensare un po’ alla storia. Perché questo problema si presenta ora? È nuovo? No. È stata la norma per decenni, ma mirava sempre alla sinistra, quindi nessuno ci ha prestato attenzione. Molto al di là di tutto ciò che sta accadendo ora: riunioni interrotte, interrotte violentemente; colloqui cancellati; libri distrutti. Quindi, ad esempio, il primo libro che hai citato, Consenso alla produzione, il primo libro su cui io e Ed Herman abbiamo lavorato insieme, era nei primi anni ’70. Il libro è stato pubblicato da un editore di grande successo; furono stampate ventimila copie. L’editore era di proprietà di una grande società e uno dei dirigenti della società vide il libro, rimase inorridito e chiese all’editore di ritirarlo dalla pubblicazione. Quando hanno rifiutato, ha distrutto l’intero editore. Tutte le sue scorte sono state distrutte, per evitare che distribuisse il libro degli errori. A qualcuno importava? Per curiosità, l’ho portato all’attenzione dei principali libertari civili, come Nat Hentoff e ACLU, ma non hanno riscontrato alcun problema. Non è la censura statale se una società decide di distruggere un editore e di distruggere tutto il suo stock per impedire la pubblicazione di alcuni libri. In effetti, era difficile trovare [inudibile] sulla persona che ha trovato qualcosa di sbagliato in esso. Ma questa non è l’unica volta. Potrei fornirti altri miei casi in cui i libri sono stati ritirati dalla pubblicazione e mi è stato chiesto di restituire l’anticipo, perché aveva alcuni contenuti politici che all’editore non piacevano. Altre persone sono state licenziate, le posizioni della facoltà sono state eliminate e così via. A loro non importava. Non era una censura, era diretta contro la sinistra, ampiamente al di là di tutto ciò che sta accadendo oggi.

Ora, ciò non giustifica quello che sta succedendo oggi. Prima di tutto, non lo chiamerei davvero Sinistra – quando il New York Times ritira un editoriale, cosa che non credo che avrebbero dovuto fare, è piuttosto difficile chiamarla Sinistra. Quando molti giovani decidono di sabotare un oratore, penso che stiano commettendo un grave errore, anche dal punto di vista tattico. Esistono modi molto migliori per gestirlo: puoi eseguire una contro-sessione, in cui esponi ciò che sta succedendo e lo usi come opportunità educativa. Penso che sia sbagliato in linea di principio ed è tatticamente sbagliato. È un dono all’estrema destra; loro lo amano.

 

 

NC: Il presidente Lula proveniva da una classe operaia, era un attivista – ai tempi della dittatura, riuscì a organizzare un’opposizione significativa e si candidò alla presidenza. Ha avuto la sua vittoria rubata un paio di volte, ma alla fine ha vinto la presidenza e ha iniziato una nuova era nella storia brasiliana. Non crederci sulla parola; vedi la Banca mondiale – non un’istituzione radicale. Nel 2016, un paio d’anni dopo la fine del suo mandato, hanno pubblicato un lungo studio sulla recente storia economica brasiliana. Hanno chiamato il mandato di Lula in carica il “decennio d’oro” della storia economica brasiliana. Enorme riduzione della povertà, enorme aumento dell’inclusione, gran parte della popolazione, neri e persone totalmente emarginate e oppresse, hanno introdotto politiche per dare alle persone un certo controllo sulla propria vita. Tremendo successo. Il Brasile è diventato uno dei paesi più rispettati al mondo, se non il più rispettato. Dai un’occhiata adesso. È un paria assoluto, uno dei paesi più ridicolizzati e condannati di tutto il mondo. C’erano molti problemi con Lula. Uno di questi era che tollerava la corruzione, non ci prestava attenzione. C’era molto nel Partito dei Lavoratori (PT) – è endemico in Brasile, nell’intera regione. La cosa che la sua amministrazione non ha davvero fatto è stata far capire alle persone che facevano parte del sistema che si stava sviluppando. Quindi ora è abbastanza strano che quando viene chiesto alle persone che hanno beneficiato notevolmente dei programmi di Lula – quando si chiede loro: “Come è potuto succedere?” dicono: “È venuto da Dio”, come se fosse un incidente. Non sanno che faceva parte dei programmi del PT. È stato un vero fallimento dell’impegno – che in qualche modo è “arrivato a loro” e non ne facevano parte. È stato un grosso fallimento.

Ci sono altre cose che puoi criticare. Il giudizio sul “decennio d’oro”, credo, è del tutto corretto e l’ascesa a una posizione di grande rispetto internazionale, in quanto voce del Sud globale, è stata estremamente significativa – e parte del motivo della sua caduta. Ai sistemi politici non piacciono gli start up. Non dovrebbero farlo. Le élite in Brasile sono estremamente razziste e consapevoli della classe. Ecco questo ragazzo che proviene da una classe operaia, che non parla nemmeno un portoghese “corretto”; non è andato nelle scuole “giuste”. Dovrebbe essere umile, grato per quello che facciamo per lui, non lassù per stabilire la politica. Parli con le persone e riesci a percepire l’amarezza e la rabbia, proprio per questi motivi, anche più delle politiche. Un paio di anni dopo che Lula era fuori dal potere, fu avviato un colpo di stato morbido [contro il successore di Lula, Dilma Rousseff]. Ciò ha infine portato alle elezioni di ottobre 2018. Lula fu incarcerato; era il candidato più popolare, molto probabilmente per vincere. Fu imprigionato con accuse molto dubbie, ma fu anche messo a tacere. A differenza di un assassino di massa nel braccio della morte, non gli è stato permesso di rilasciare una dichiarazione. Questo è stato molto importante. Rimase in silenzio durante la campagna elettorale. Ora è stato rilasciato in versione parziale mentre erano in corso i ricorsi. Ma prima delle elezioni, lo hanno tenuto fuori. È arrivato un fanatico ultradestra [Jair Bolsonaro] che sta distruggendo il Paese. Il Brasile in questo momento è sull’orlo di un colpo di stato militare. Non so se hai visto i filmati di un paio di giorni fa, in cui bande di Bolsonaro stavano attaccando gli edifici parlamentari, la Corte Suprema, e dicendo: “Sbarazzati di esso”. Bolsonaro licenziò i magistrati che stavano esaminando i reati della sua famiglia. Il suo ordine è stato “Nessuno andrà in giro con la mia famiglia”, il che è abbastanza simile a quello che è appena successo qui. Bolsonaro si vede come una specie di clone di [Donald] Trump. Tragedia e farsa.

Trump è molto simile. Ha appena licenziato tutti gli ispettori generali che sono stati messi in atto per monitorare la corruzione e il malfunzionamento negli uffici esecutivi. Stavano iniziando a indagare su questa palude fetida che ha creato a Washington, quindi li ha licenziati tutti. E come ogni dittatore di latta, ha fatto di tutto per umiliare il senatore repubblicano anziano, Charles Grassley, che aveva trascorso la sua carriera a mettere in atto questo sistema. Non una sbirciatina dal Partito repubblicano. Sono scomparsi come una festa. È peggio del vecchio partito comunista. Il leader dà un ordine e si mettono in ginocchio.

 

 

NC: Sembra forte, ma è vero: Trump è il peggior criminale della storia, innegabilmente. Non c’è mai stata una figura nella storia politica che fosse così appassionatamente dedita a distruggere i progetti di vita umana organizzata sulla terra nel prossimo futuro. Questa non è un’esagerazione. Le persone si concentrano ora sulle proteste; la pandemia è abbastanza grave che ne usciremo a costi terribili. Il costo è notevolmente amplificato dal gangster alla Casa Bianca, che ha ucciso decine di migliaia di americani, rendendolo il peggior posto al mondo [per il coronavirus]. Emergeremo [dalla pandemia, ma] non emergeremo da un altro crimine che Trump ha commesso, il riscaldamento del globo. Il peggio sta arrivando: non ne usciremo. Le calotte glaciali si stanno sciogliendo; non si riprenderanno. Ciò porta ad un aumento esponenziale del riscaldamento globale. I ghiacciai artici, ad esempio, potrebbero inondare il mondo. Studi recenti indicano che nel corso attuale, tra circa cinquant’anni, gran parte della parte abitabile del mondo sarà invivibile. Non sarai in grado di vivere in parti dell’Asia meridionale, parti del Medio Oriente, parti degli Stati Uniti. Ci stiamo avvicinando al punto di 125.000 anni fa, quando i livelli del mare erano circa 25 piedi più alti di quanto non siano ora. Ed è peggio di così. L’Istituto oceanografico di Scripps è appena uscito con uno studio che ha stimato che ci stiamo avvicinando minacciosamente a un punto [simile a] 3 milioni di anni fa, quando i livelli del mare erano da cinquanta a ottanta piedi più alti di quanto lo siano oggi. In tutto il mondo, i paesi stanno cercando di fare qualcosa al riguardo. Ma c’è un paese guidato da un presidente che vuole intensificare la crisi, correre verso l’abisso, massimizzare l’uso dei combustibili fossili, incluso il più pericoloso, e smantellare l’apparato normativo che ne limita l’impatto. Non c’è crimine come questo nella storia umana. Niente. Questo è un individuo unico. E non è come se non sapesse cosa sta facendo. Certo che lo fa. È come se non gli importasse. Se può versare più profitti nelle sue tasche e nelle tasche del suo ricco collegio elettorale domani, a chi importa se il mondo scompare tra un paio di generazioni? Per quanto riguarda il governo, stiamo assistendo a qualcosa di piuttosto interessante. La democrazia parlamentare esiste da 350 anni, a partire dall’Inghilterra nel 1689 con la cosiddetta Rivoluzione Gloriosa, quando la sovranità fu trasferita dalla sovranità al parlamento. Gli inizi della democrazia parlamentare negli Stati Uniti [arrivarono] circa un secolo dopo. La democrazia parlamentare non si basa solo su leggi e costituzioni. In effetti, la costituzione britannica è forse una dozzina di parole. Si basa sulla fiducia e sulla buona fede, sul presupposto che le persone agiranno come esseri umani.

Prendi Richard Nixon. Ragazzo piuttosto marcio, ma quando è arrivato il momento di lasciare l’ufficio, ha lasciato l’ufficio in silenzio. Nessuno se lo aspetta con Trump. Non si comporta come un essere umano. È fuori, da qualche altra parte. [Non] prende appuntamenti che possono essere confermati dal Senato. Perché preoccuparsi? Non gli piace qualcuno, lo butta fuori. Una repubblicana, Lisa Murkowski, osa sollevare una piccola domanda sulla sua nobiltà, [e lui] si è abbattuto su di lei con un sacco di mattoni: ti distruggerò. Non è fascismo. È quello che ho detto prima: dittatore di latta di un piccolo paese in cui hanno colpi di stato ogni due anni. Questa è la mentalità. Il Congresso, il Senato, sembra essere nelle mani di una sua anima gemella, Mitch McConnell – per molti versi il vero genio malvagio di questa amministrazione, dedicato alla distruzione della democrazia molto prima di Trump. Quando [Barack] Obama è stato eletto, McConnell ha dichiarato apertamente al pubblico: “Il mio obiettivo principale è quello di garantire che Obama non possa ottenere nulla”. Va bene. Questo sta dicendo: “Voglio distruggere la democrazia parlamentare”, che si basa, come ho detto, in buona fede e fiducia nell’interscambio.

Il Senato, il cosiddetto più grande organo deliberativo del mondo, è ridotto a approvare una legislazione che arricchirà i molto ricchi, dando potere al settore aziendale e prendendo appuntamenti giudiziari per impilare la magistratura con giovani, ultradestra, per lo più incompetenti giudici che possono garantire a una generazione che nulla di qualunque cosa il pubblico voglia, saranno in grado di bloccarlo. È un profondo odio per la democrazia e la paura della democrazia. Non è insolito tra le élite; a loro non piace la democrazia per ovvie ragioni.

 

Ma qui c’è qualcosa di speciale. Questo è in cima alla pandemia, oltre alla crisi del riscaldamento globale, la crisi delle armi nucleari, che è altrettanto grave. Trump sta smantellando l’intero regime di controllo degli armamenti, aumentando notevolmente il rischio di distruzione, invitando virtualmente i nemici a sviluppare armi per distruggerci che [non saremo in grado di] fermare.

Trump sta prendendo in considerazione gli aspetti peggiori del capitalismo, in particolare la versione neoliberista del capitalismo, e li sta amplificando. Prendiamo solo la pandemia. Perché c’è una pandemia? Nel 2003, dopo l’epidemia di SARS, che era un coronavirus, è stato ben compreso dagli scienziati – dicevano: “Un altro coronavirus, molto più grave di questo, è molto probabile. Ora ecco i passi che dobbiamo compiere per prepararci. ” Qualcuno deve fare i passi. Bene, c’è un’industria farmaceutica, ma di straordinariamente ricchi, i grandi laboratori non possono farlo. Non spendi soldi per qualcosa che potrebbe essere importante tra dieci anni – fermare una catastrofe futura non è redditizio. Questa è una crisi capitalista. Il governo ha le risorse; hanno dei grandi laboratori. Ma poi arriva qualcosa chiamato Ronald Reagan, all’inizio dell’assalto neoliberale alla popolazione, sostenendo che il governo è il problema, non la soluzione, il che significa che dobbiamo prendere le decisioni dal governo. Il governo è influenzato dalle persone. Ora dobbiamo mettere [le decisioni] nelle mani di istituzioni private non responsabili che non hanno alcuna influenza da parte del pubblico. Negli Stati Uniti, questo è talvolta chiamato libertarismo. Questo è l’inizio dell’assalto neoliberista. George H. W. Bush ha istituito un consiglio scientifico consultivo presidenziale. Obama lo ha chiamato in carica, correttamente, il primo giorno della sua amministrazione e ha chiesto loro di preparare un sistema di reazione di avvertimento per pandemia. Un paio di settimane dopo, sono tornati con un sistema che è stato messo in atto. Gennaio 2017, il demolitore entra in carica. Primi giorni della sua amministrazione, [Trump] smantella l’intero sistema per rispondere a una pandemia; ha iniziato a finanziare i Centri per il controllo delle malattie [e la prevenzione] (CDC) e ogni aspetto del governo relativo alla salute, anno dopo anno. Programmi eliminati di scienziati americani in Cina che collaborano con scienziati cinesi per identificare potenziali minacce di coronavirus e gettarle fuori. Quindi, quando [il coronavirus] ha colpito, gli Stati Uniti erano unicamente impreparati, grazie al demolitore.

E poi è peggiorato. Si è rifiutato di reagire ad esso. Altri paesi vi hanno risposto, alcuni molto bene e molto rapidamente. È quasi sparito, per lo più sotto controllo. Non negli Stati Uniti. Non gli importava. Per mesi, l’intelligence americana non è riuscita a convincere la Casa Bianca a dire: “C’è una grave crisi”. Alla fine, secondo i rapporti, ha notato che il mercato azionario stava diminuendo, e poi ha detto: “Dobbiamo fare qualcosa”. Quello che ha fatto è solo il caos. Ma gran parte del problema è pre-Trump. Perché gli ospedali non sono pronti? Bene, corrono su un modello di business. Questo è il neoliberismo. Deve essere la consegna puntuale. Non vogliono perdere un centesimo. Quindi non abbiamo un letto extra in ospedale; dobbiamo assicurarci che i CEO degli ospedali privati ricevano un risarcimento di milioni di dollari all’anno. Non è possibile aggiungere un letto supplementare. Quindi tutto sottosopra. Le case di cura, che sono di proprietà privata, sono ridotte al minimo, perché possiamo fare più soldi in questo modo, se siamo una società di private equity che li possiede. Ora possiamo contribuire alla campagna di Trump in modo che possa fare una foto con noi, dicendoci quanto siamo meravigliosi nel distruggere le case di cura, uccidendo tutti gli anziani. Ma (Trump) è un fenomeno unico – di nuovo, il peggior criminale della storia umana, quindi i suoi crimini minori sono di distruggere la democrazia americana e di amplificare una pandemia uccidendo oltre centomila persone. Ma quelli sono crimini minori per i suoi standard.

 

(*) L’intervista in lingua originale: Noam Chomsky: Trump’s Inaction on Climate Change Makes Him “the Worst Criminal in History, Undeniably”

– Il video dell’intervista al Michael Brooks Show